Discussione:Rifugio Nino Pernici

Rileggere

Ho letto ora l'articolo rileggere, e vorrei aprire una discussione riguardante l'enciclopedicità dell'articolo, come messo in dubbio dall'avviso. Sarebbe da PdC? O da cancellazione immediata? Oppure è enciclopedico? --GabryBarbe ^↣Msg↢ 21:13, 17 ago 2017 (CEST)

ovvio da PDC! --87.11.105.45 21:29, 17 ago 2017 (CEST)

GabryBarbe : La voce è stata scritta dagli alunni di una scuola media di Ledro con cui collaboriamo ormai da un po' di tempo (allievi di Mattruffoni e Valeria), che hanno scritto su di un argomento a loro vicino e che conoscevano bene. In una passata discussione (che si troverà in qualche archivio ma rintracciabile se necessario) avevamo già convenuto sul mantenimento di questa voce, quindi l'avviso-rileggere andrebbe rimosso e non avrebbe ragione d'essere con quella motivazione ed in questo contesto. Se però altri utenti avanzassero dei dubbi sull'enciclopedicità della voce, andrebbe prima di tutto apposto l'avviso di enciclopedicità dubbia (che è l'avviso giusto da apporre in questi casi) e successivamente andrebbe aperta una PdC, qualora il dubbio non si risolvesse in breve tempo. Attenzione però: nell'avviso di enciclopedicità dubbia verrà chiesta una motivazione! Quella riportata ora nell'avviso rileggere non è sicuramente una motivazione valida; bisogna argomentare. --Sirius (scrivimi) 22:49, 17 ago 2017 (CEST)

Sirius : Ero consapevole che la voce era stata scritta da bambini, ma leggendo l'avviso e la sua motivazione ho deciso di aprire questa discussione per avere un parere anche dal resto della comunità. Grazie comunque delle precisazioni, noto che ci ha già pensato SurdusVII (d · c · b) a cambiare avviso . Buona giornata a tutti!! --GabryBarbe ^↣Msg↢ 12:41, 18 ago 2017 (CEST)

Enciclopedicità dubbia

buongiorno a tutti, ho aggiornato e cambiato il template, come suggerito da Sirius.. ho scritto con dei motivi e descritti le ragioni di dubbi enciclopedici.. ✓ Fatto --SurdusVII (hai delle domande?? chiedi all'admin!!) 09:56, 18 ago 2017 (CEST)

Ok, ora che l'avviso è stato apposto aspettiamo qualche giorno per vedere se il dubbio di enciclopedicità viene risolto tramite questa discussione. In caso contrario apriremo una procedura di cancellazione normale, mettendo la questione al voto. --Sirius (scrivimi) 13:06, 18 ago 2017 (CEST)

In effetti l'argomento trattato è nettamente un localismo. Se ci sarà una PdC voterò la cancellazione della pagina non tanto perchè è un puro localismo ma più per far capire ai giovani contributori che cosa inserire su vikidia. --GabryBarbe ^↣Msg↢ 13:24, 18 ago 2017 (CEST)

Non entro nel merito e capisco la necessità di mantenere alcune regole per Vikidia. Tenete conto che la voce èstata scritta da un ragazzino dopo un lunghissimo lavoro di convincimento. In realtà il lavoro completo avrebbe dovuto comprendere i link rossi presenti nella pagina ad esempio SAT. Se è possibile propongo di lasciare la voce con una moratoria di almeno 3 anni, il tempo di finire le medie ;-), ci servono per evitare di "smorzare gli entusiasmi" --Mattruffoni (discussioni) 08:31, 19 ago 2017 (CEST)

Mattruffoni : caro prof se la voce fosse creata prima la SAT e poi altri rifugi allora forse probabilmente le voci non sarebbero più locali, ma ragioni enciclopedici, dato che sono zone geografiche ed edifici storici della regione altoatesina.. o mi sbaglio??

ha fatto bene il ragazzino, il piccolo contibutore, a creare una voce come questa, ma diamo un pò di tempo ed aiutiamolo a lui a fare creare la voce di SAT e poi altri rifugi in altre zone sempre se hanno aspetti storici come i fatti della prima guerra mondiale, in quelle parti c'è ne sono assai..

io sono del parere di lasciare in E di dare del tempo al contributore, dato che a settembre magari vedremo di nuovi aggiornamenti, per ora siamo in riposo :) --SurdusVII (hai delle domande?? chiedi all'admin!!) 11:00, 19 ago 2017 (CEST)

Io sono del parere di scegliere una scadenza entro la quale la voce SAT deve essere creata (proporrei 1 anno scolastico, ovviamente poi deve decidere il prof). Siete d'accordo? --GabryBarbe ^↣Msg↢ 13:10, 19 ago 2017 (CEST)

Mattruffoni, GabryBarbe e SurdusVII : Io credo che la cosa si possa risolvere con un pizzico di buon senso, senza attaccarsi per forza a ferrei regolamenti. Vorrei fare una precisazione: Vikidia non ha una linea guida riguardante i localismi, quindi nulla è applicabile in maniera insindacabile, almeno fino a quando non esisterà una linea guida approvata dalla comunità. Chiaramente i localismi non sono contemplati in nessun tipo di enciclopedia, nemmeno in quelle cartacee e in quelle per bambini: si parte quindi da questo presupposto per applicare tale regola. Certo se la voce fosse parte di un contesto più ampio non si potrebbe più parlare di localismo; d'altra parte su Wikipedia ci sono molte voci sui rifugi alpini e forse è solo un caso che nessuno abbia mai scritto la voce sul Nino Pernici su Wikipedia. Io stesso avevo inserito la Categoria:Rifugi alpini italiani, prevedendo la possibilità di avere altre voci simili in futuro. Propongo quindi di mantenere la voce senza ricorrere all'antipatica PdC, seguendo la proposta di Mattruffoni che cito: « lasciare la voce con una moratoria di almeno 3 anni, il tempo di finire le medie ». Si potrebbe considerare un' "eccezione d'incoraggiamento". Se fra tre anni sarà l'unica voce presente nella sua categoria, la cancelleremo. Concordo inoltre sul fatto che la voce debba essere comunque migliorata ed ampliata come suggerito da SurdusVII. PS: Bisogna scrivere Vikidia:Localismo --Sirius (scrivimi) 13:59, 19 ago 2017 (CEST)

wiki fonti

girando sul web, ovviamente andando su Google, mi sono trovato questi 2 fonti: questo e questa.. ma non so se vale come fonti.. voi che dite, cari colleghi vikidiani?? --SurdusVII (hai delle domande?? chiedi all'admin!!) 11:51, 19 ago 2017 (CEST)

SurdusVII : Credo siano accettabili come fonti storiche nonostante in Vikidia:Fonti non siano citate le fonti storiche. Andrebbero aggiunte nelle Buone fonti? --GabryBarbe ^↣Msg↢ 13:13, 19 ago 2017 (CEST)

si, penso di si..

per le fonti, secondo me dovremmo elencare.. anzi apriamo la discussione sull'albero?? --SurdusVII (hai delle domande?? chiedi all'admin!!) 08:54, 20 ago 2017 (CEST)

SurdusVII : Ti ho risposto in talk :) --GabryBarbe ^↣Msg↢ 16:00, 20 ago 2017 (CEST)

Avviso E

GabryBarbe, SurdusVII e Mattruffoni : Mi ero dimenticato di questa discussione! In virtù delle discussioni precedenti, possiamo quindi rimuovere l'avviso di enciclopedicità dubbia mantenendo la voce? --Sirius (scrivimi) 21:25, 10 ott 2017 (CEST)

assenti fonti didattici, assenti fonti storici, sono pochi le fonti che parlano di questo rifugio.. e su WP non esiste una voce.. nemmeno su fr.vikidia.. quindi lascio decidere alla comunità vikidiana.. --SurdusVII (hai delle domande?? chiedi all'admin!!) 07:58, 11 ott 2017 (CEST)

Sirius : io la cancellerei perché molto scarna di informazioni, non credo possa essere usata come modello base per creare nuove voci su questo argomento. Inoltre come citato da SurdusVII (d · c · b) la voce è priva di fonti e in nessun progetto è citata, puro localismo.--GabryBarbe ^↣Msg↢ 20:29, 11 ott 2017 (CEST)

GabryBarbe, SurdusVII e Mattruffoni : Aspettiamo il parere del prof, ma mi sembra che rispetto alle discussioni precedenti si tenda ora a voler cancellare la voce. Entro qualche giorno mi vedo costretto ad aprire una PdC, se non ci sarà nessun altro intervento di rilievo. --Sirius (scrivimi) 21:24, 11 ott 2017 (CEST)

GabryBarbe, SurdusVII e Sirius : Boh, avevamo detto di aspettare tre anni, mi pare che siete un po' impazienti, fate quel che volete. Purtroppo la comunicazione con gli studenti attraverso le pagine di discussione è assolutamente inutile (non le leggono e non ne capiscono il funzionamento e sinceramente non lo capisco nemmeno io). ---Mattruffoni (discussioni) 09:59, 12 ott 2017 (CEST)

Mattruffoni : Scusa, ma che risposta è?? Se tu leggessi bene ciò che ho scritto in TUTTA la discussione capiresti che io sono per il mantenimento della voce e per la rimozione dell'avviso!! Non mi pare inoltre di essere impaziente, essendo quasi la metà di ottobre ed avendo ripreso una discussione iniziata il 18 agosto e lasciata in sospeso due giorni dopo. Le regole di Vikidia impongono un consenso della comunità, altrimenti non avrei ripreso la discussione, perchè su Vikidia non ci siete solo voi! L'obbligatorietà del consenso non l'abbiamo decisa io, Surdus e GabryBarbe. Sarebbe sufficiente che si dica a voce agli studenti di intervenire in questa discussione, e la pagina verrebbe mantenuta in un nanosecondo! Non mi sembra di riscontrare tutta questa difficoltà di comunicazione, che invece probabilmente avete voi con i vostri alunni! La verità è che non perdete occasione per attaccare chi non è d'accordo con voi, in modo a volte inaccettabile! Trovo altresì inaccettabile che si critichi continuamente il metodo di comunicazione del sito, che è lo stesso di fr.vikidia e di tutte le altre Vikidia! Vikidia si ispira a Wikipedia e ne riprende i metodi di comunicazione, che non vengono usati solo da voi ma da tutti gli utenti di tutte le Vikidia!! Possibile che siate solo voi a lamentarvi di ogni cosa? Finchè insegnerete agli studenti a comunicare su gruppi esterni invece di insegnare loro come funziona il sito, faranno SEMPRE molta fatica! Avete voluto essere nominati amministratori senza conoscere nulla di questo sito e senza che facciate nulla per impararlo; l'avete preso per la vostra lavagna personale in barba a tutte le regole che la comunità ha deciso negli anni! Sono davvero stanco di dedicare anima e corpo a questo progetto venendo spesso ignorato o snobbato (se va bene)! Quando si comunica con voi, sembra abbiate la verità in tasca..... e tutto il resto è spazzatura! Ho cercato di essere gentile, di dare più suggerimenti che potevo e di creare più pagine d'aiuto possibili, ma voi continuate a testa bassa sulle vostre convinzioni, ignorando il pensiero altrui! Un bel bagno d'umiltà credo che non vi farebbe male! Questa tua risposta è la goccia che fa traboccare il vaso; non ho più intenzione di subire il vostro comportamento borioso ed anticollaborativo, quindi ti rispondo come tu fai con me ed altri utenti: da oggi in poi « fate quel che volete ». Buona giornata. --Sirius (scrivimi) 13:18, 12 ott 2017 (CEST)

Sirius e Valeria :Non riesco nemmeno a rintracciare la discussione nella quale parlavamo del rifugio Pernici e di darci tre anni di tempo. Il punto è sempre lo stesso, vi state incaponendo a gestire gli studenti, tra 11 e 13 anni, come si fossero adulti e non vedete il vantaggio di avere un numero di utenti così alto. Cosa vi aspettavate di avere degli utenti belli e pronti. Le discussioni sulle pagine utente sono complicate, non la penso soltanto io così. Di questa infinita discussione sulla voce Rifugio Pernici sinceramente non so proprio cosa dire, ed è questo il motivo per dirvi di fare ciò che volete. Agli studenti spiego mille volte come funzionano le cose, ma non tutti nascono imparati. E non darmi del borioso anticollabrativo, ovvio che la partecipazione di studenti, soprattutto giovani, non rispetti da subito le regole. Nemmeno l'uso delle sandbox si rivela adeguato all'apprendimento, l'uso della sandbox come brutta copia è anch'esso probabilmente inutile, su Vikidia francia hanno infatti ben altro modo di usare le pagine di vikidia con gli studenti. Se vuoi/volete guardate al bicchiere mezzo pieno, il numero di studenti che hanno cominciato a lavorare è alto e per vikidia, così come per Wikiversità, è una buona occasione. Ovvio che mette in crisi alcune modalità di lavoro, e ci mancherebbe. Posso anche discutere quindici anni della voce Rifugio Pernici nel frattempo da stamattina sono riuscito a scrivere circa 15 mail a 15 dei 175 studenti che ho iscritto a Vikidia. In quanto all'aver voluto essere nominati amministratori il solo vero problema, a oggi risolto solo parzialmente, è quello della sospensione dell'IP durante le lezioni.--Mattruffoni (discussioni) 15:37, 12 ott 2017 (CEST)

mi associo da ciò che ha scritto Sirius.. --SurdusVII (hai delle domande?? chiedi all'admin!!) 16:25, 12 ott 2017 (CEST)

Mattruffoni : Mi aspettavo una risposta del genere da te..... sempre le solite cose: noi facciamo, noi brighiamo, noi siamo bravi e gli altri sono quelli che sbagliano tutto! Ti ho risposto solo per precisare che io parlavo degli insegnanti e non degli studenti, quando usavo il plurale "voi"! Se gli utenti sbagliano poco male, siamo qui per questo! Risulta comunque chiaro che, ancora una volta, hai letto in maniera sommaria ciò che ho scritto! E sei talmente attento che la discussione che non riesci a rintracciare è proprio qui sopra! Dopo questo messaggio non otterrai più alcuna risposta da me. Ti darò la stessa importanza che tu hai dato a me e ti torno a ripetere: fate ciò che volete! --Sirius (scrivimi) 16:38, 12 ott 2017 (CEST)

Sirius : Ma allora è un problema personale? Mi ripeto per la millesima volta, sono molto contento di Vikidia e vado molto d'accordo con persone che hanno voglia di rendere i progetti di condivisione del sapere, veramente condivisi. Apprezzo il lavoro che fate tutti. Ma non posso passare il mio tempo a discutere della voce Rifugio Pernici. Non ho ragione, ma come la penso lo condivido, ammetto di più sul gruppo telegram dove riesco a tenere maggiormente il filo. Non mi pare proprio di non essere collaborativo, certo ho un bel carattere ed esprimo la mia opinione senza mezzi termini. E' evidente che qualche utente in più fa bene a Vikidia, come a Wikipedia, come a Wikimini. Personalmente metto a disposizione la mia capacità di coinvolgere studenti e colleghi, e mi pare ovvio, che queste persone non fanno un percorso "normale" da un punto di vista motivazionale e quindi sono meno disposte ad imparare molte delle (astruse, e ripeto non è solo la mia opinione) regole del mondo wiki**diano. Mi rendo anche conto che questa discussione potrebbe essere condotta meglio al telefono, su un hangout, su una chat telegram, o dal vivo come ho provato a fare un apio di volte. quindi per favore smettila con accuse che non hanno alcun fondamento. --Mattruffoni (discussioni) 16:57, 12 ott 2017 (CEST)

Sirius, SurdusVII, GabryBarbe e Mattruffoni : caspita cosa mi sono persa??!! tutto questo dissapore mi dispiace proprio. Veniamo però di venirne a capo: parliamo di localismo va bene, ma leggo su WP al link https://it.wikipedia.org/w/index.php?search=rifugio+Pernici&title=Speciale:Ricerca&go=Vai&searchToken=5yzx02ucle8nbc4zo9bubecqz un cospicuo elenco di rifugi trentini. Allora perchè non lasciare questa pagina??!! se il problema sono le fonti, le possiamo trovare e la voce va ampliata di sicuro. Esempi nelle altre enciclopedie ce ne sono, io seguirei a questo punto l'esempio. Poi per quanto riguarda il nostro ruolo di amministratori, è vero che è sicuramente meno tecnico del vostro ma è di accompagnamento ad ampliare questa comunità e di guida per chi è intenzionato a farne parte a pieno titolo. Guardate la pagina dell'utente MatE04: è bravo e volenteroso, disposto a diventare adminjunior nei prossimi anni quindi vuole rimanere in questa comunità anche senza il legame con la mia scuola. Di questi ragazzi abbiamo bisogno e noi possiamo aiutarvi a trovarli e guidarli. Se lo ritenete opportuno, contattatelo nella sua pagina di discussione e spiegategli cosa fa un amministratore, considerando che ha 13 anni ed è spaventato per il carico di lavoro di esami di terza media, esami di certificazioni linguistiche e atletica da seguire . Alla prossima, ciao--Valeria (discussioni) 17:14, 12 ott 2017 (CEST)

Sirius, SurdusVII, Valeria e Mattruffoni : Io credo che il problema sia la comunicazione e la collaborazione tra utenti non professori (come potremmo essere noi). Credo che l'agire di impulso con azioni che non hanno una richiesta immediata non sia la cosa migliore da fare. Mi viene a mente la cancellazione di una categoria che Valeria (d · c · b) ha cancellato senza discuterne con nessuno escludendola da tutte le pagine. A parer mio quell'azione non era strettamente necessaria anche se non è stata poi un'azione così problematica ma mi fa pensare ci sia un problema di comunicazione e di confronto.

Per quanto riguarda le sandbox e le pagine di discussione penso che sia difficile per gli alunni capire il loro funzionamento se nemmeno gli insegnanti lo hanno capito, come penso sia difficile tramandare un qualcosa di cui non ne è stato appreso a pieno il funzionamento. Credo che un errore sia stato quello di far agire sin da subito i nuovi alunni di 1° sin dal primo giorno di scuola facendo modificare le pagine utente, senza fare prima un'introduzione orale sulla comunicazione e sulla collaborazione tra utenti su vikidia, e non per vie esterne.

L'utilizzare un linguaggio un pochino formale con i ragazzi non credo sia una cosa malvagia, d'altronde nella vita non si potrà per sempre dare del tu e utilizzare un linguaggio informale. Io non trovo le pagina di aiuto scritte in italiano difficile, basta mettersi lì e leggerle con un po' di attenzione provando in una sandbox (ecco a cosa servono) ciò che è scritto nella pagina di aiuto. Ad esempio se si sta leggendo la pagina di aiuto sulle immagini provare a inserire varie immagini prese da commons ed inserirle modificando risoluzione, didascalia e alcuni parametri come l'allineamento sia un allenamento ottimo per i ragazzi per imparare ad utilizzare il sito. Non basta una lettura selettiva per riassumere una pagina di aiuto. Tornando al linguaggio da utilizzare con i ragazzi cercherò di utilizzare un linguaggio più "giovanile" con meno termini difficili (anche se non ne uso quasi mai) e credo che anche gli altri utenti ci proveranno.

Spero di aver fatto un po' di chiarezza sulla mia opinione su questa questione. Buona serata. --GabryBarbe ^↣Msg↢ 21:21, 12 ott 2017 (CEST)

GabryBarbe :Capisco la tua opinione, non la condivido totalmente ma la capisco. Provare ad usare vikidia o wikiversità per rendere maggiormente costruttivo l'apprendimento ha alcune implicazioni che cozzano proprio con l'approccio che tu proponi. Se dovessi/dovessimo far esercitare i ragazzi sulle sandbox a lungo su come settare le immagini o sull'uso delle pagine di discussione.... perderemmo al più presto l'entusiamso di molti dei ragazzi, e questo non è esattamente un obbiettivo che mi/ci ripromettiamo di inseguire. Far mettere la pagina utente alla prima esperienza è quello che accende la motivazione, non farlo renderebbe Vikidia o wikiversità la "solita menata" scolastica. Detto questo non è che non si spieghi a tutti cosa devono fare ma come dicevo sopra non tutti nascono imparati, c'è chi la capisce alla prima, chi alla seconda, e via così e c'è sempre una parte degli studenti che non la capiscono, e non la capiranno. Ma così diffondiamo la condivisione del sapere come metodologia, troviamo nuovi utenti per vikidia, wikiversità e wikipedia, e soprattutto promuoviamo il rispetto per la metodologia wiki attraverso al consapevolezza che il lavorarci sopra trasmette. Ovvio che così non avremo utenti già fatti, ovvio che molte regole (e permettimi ma il confronto attraverso le pagine di discussione è una modalità criticvata anche da wikipediani) possono anche essere messe in discussione. Conscludo ripetendomi capisco cosa dici, ma non sono totalmente d'accordo, ed anche in una partecipazione così confusa non riesco a non vedere che vantaggi. Dimenticavo che al momento ho sopseso per qulche giorno i tentaivi di aprire un canale freenode ##wikiscuola, purtroppo nei tentaivi di uso in classe ci ha dato degli errori ed al momento ho ripiegato su una chat interna alla scuola.Su quel canale vorremmo far chiaccherare tutti gli studenti miei e di Valeria ed ovviamente, appena funzionerà sarete i benevenuti. Poi certo con un po' di pazienza da lì segnaleremo le discussioni sulle pagine.--Mattruffoni (discussioni) 22:00, 12 ott 2017 (CEST)

Mattruffoni : Probabilmente mi sono spiegato male. Non ho proposto di spendere molto tempo nelle sandbox e non ho criticato direttamente il lavoro sulle pagine utente ma il lavorare direttamente senza una dimostrazione ed una lettura delle regole/linee guida. In effetti il leggere attentamente le pagine di aiuto può essere noioso e farebbe perdere l'entusiasmo, in questo caso potreste fare voi da "traduttori" e far provare agli alunni, prima di iniziare a scrivere una pagina, l'inserimento di foto per esempio. Ovviamente non si pretende nessun errore da parte degli alunni. Le pagine di discussione so che sono molto disfunzionali per le discussioni ma sono una parte del sito, e se in futuro i ragazzi vorranno continuare a contribuire su progetti *pedia dovranno saper utilizzare anche le pagina di discussione come metodo di confronto. Ciononostante l'idea del freenode per una chat diretta tra alunni e prof/admin mi pare un'ottima idea. In realtà un canale per vikidia già esiste, sempre vuota. Si potrebbe utilizzare quella e ravvivarla un po'. In ogni caso per accedere vai qui ed inserisci #Vikidia-it. Spero di aver chiarito un minimo. Buona serata. --GabryBarbe ^↣Msg↢ 22:30, 12 ott 2017 (CEST)

Gabrybarbe : Ok si, rimando ad un ulteriore approfondimento su freenode. Se avessi una vostra mail potrei anche condividervi una tabella dove sto tenendo aggiornato un diario degli interventi con gli studenti, sia a voce in classe che via mail che via una chat interna alla scuola (se volete scrivetemi in privato [email protected]). Per qualsiasi comunicazione con loro, comprese le regole, in generale preferisco parlare con un gruppo alla volta responsabilizzando il "responsabile" del gruppo. Ed è questo il motivo per il quale le loro "abitudini" cambiano con un minimo di pazienza. Non mancano poi quotidianamente gli sforamenti, e con calma li recupero.Sentiamoci su Freenode allora.Appena sistemato il canale ##wikiscuola e abituati gli studenti farò in modo che li usino.--46.226.205.23 08:58, 13 ott 2017 (CEST)