Discussione:Centrale nucleare di Černobyl'

Da Vikidia, l'enciclopedia libera dagli 8 ai 13 anni

Vikidia è una wiki-enciclopedia per bambini 8-13, questa è una bella pagina ma il linguaggio usato non è adatto a bambini 8-13. Persino la locuzione: «...a pochi km da Cernobyl...» non ha molto significato. «...vicino a Cenobyl, in Ucraina...» (l'Ucraina è un paese conosciuto, forse più della stessa Russia, poichè in Italia sono presenti immigrati dall'Ucraina i figli dei quali vanno a scuola). --Mattruffoni (discussioni) 07:11, 27 nov 2020 (CET)

Notification Mattruffoni :Il linguaggio, almeno nella frase che mi hai citato mi pare comprensibile ad un bambino. Non credo però che i bambini conoscano l'Ucraina meglio della Russia. Ora per correttezza pingo Notification VladivrorkrorstronJR :, in quanto creatore della voce interessata.--ANGELO (aka Ajeje Brazorf) 11:04, 27 nov 2020 (CET)
Concordo con Angelo sulla disamina di ciò che è stato citato da Mattruffoni. Anche il resto del testo mi sembra piuttosto comprensibile per un bambino. Forse troverei utile spiegare cosa sia uno shutdown, magari usando termini in italiano. --Sirius (scrivimi) 11:38, 27 nov 2020 (CET)
Non vorrei insistere, ed è vero che goni utente può dire la sua. Io oggi ho visto circa 50 bambini tra gli 8 e gli 11 anni. Ho provato a far leggere loro la frase....--Mattruffoni (discussioni) 12:51, 27 nov 2020 (CET)
Allora..... la grammatica dell'incipit è da sistemare. Esempio: la frase "La centrale, iniziata a costruire nel 1970....." è sicuramente da riformulare. Al di la di questo, posso dire in tutta onestà che la questione è più profonda di ciò che sembra. La fascia d'età alla quale si rivolge Vikidia è dagli 8 ai 13 anni e tra le due età c'è un abisso, sia a livello di apprendimento, sia a livello di comprensione. Sicuramente uno studente delle medie troverà più comprensibile il testo di questa voce, rispetto ad un bambino di seconda o terza elementare. Ma cosa si fa allora? Scriviamo tutte le voci di Vikidia con un linguaggio da terza elementare? Inoltre, gli argomenti delle singole voci, possono essere più "attraenti" per certe fasce d'età piuttosto che per altre, come nel caso di questa, il cui argomento può essere più interessante per un ragazzino delle medie, piuttosto che per un bambino di 8/9 anni. Tempo fa, sulla wikikids olandese, si apponevano avvisi nelle voci che suggerivano al lettore come l'argomento fosse più adatto ai bambini più piccoli o fosse invece più adatto a ragazzi un po' più grandicelli. Questo proprio per far fronte alla differenza d'età di cui parlavo prima. --Sirius (scrivimi) 13:26, 27 nov 2020 (CET)

Notification Sirius : Hai ragione, questi argomenti molto probabilmente interessano di più a ragazzini delle medie (come me) che a qualcuno che va in 3a elementare. Anche gli altri hanno ragione, bisognerebbe spiegare cosa sia uno shutdown. Vedrò di riformulare le frasi (se non ci avete già pensato voi). --VladivrorkrorstronJR 🐺 15:16, 27 nov 2020 (CET)

Il punto non è a chi interessano gli argomenti, il punto è che l'enciclopedia è rivolta agli 8-13. Quindi il linguaggio deve essere adatto agli 8-13, questo non significa che le informazioni vanno banalizzate, non fatemi citare Einstein per favore, semplicemente i concetti devono essere introdotti con pazienza. La parafrasi del testo è l'esercizio che si deve fare per scrivere su una wiki senza copiare. Su Wikipedia il target è un cittadino adulto diplomato, qui un bambino-ragazzino 8-13, quindi una volta scritta basta prendere una decina di bambini-ragazzini fargli leggere la voce e vedere se hanno, più o meno, capito. e giusto per capirci:

«..Il numero degli ucraini in Italia è raddoppiato negli ultimi dieci anni, passando da 120 000 nel 2006 a circa 240 000 nel 2016. L'80% degli ucraini in Italia sono donne, particolarmente impiegate nella cura della persona anziana (welfare transnazionale)...» mentre i russi sono poche migliaia. I bambini non conoscono meglio l'Ucraina della Russia, ma hanno più probabilmente compagni ucraini che russi,e quindi.....--Mattruffoni (discussioni) 19:59, 27 nov 2020 (CET)

Notification Mattruffoni : Scusa se sono crudo..... ma hai minimamente letto ciò che ho scritto? Possibile che con te, nemmeno essendo ragionevoli, non si riesca mai a trovare un punto d'incontro? Eppure non mi sembra proprio di aver scritto cose così fuori dal mondo, anzi! Mah...... --Sirius (scrivimi) 20:09, 27 nov 2020 (CET)
Notification Sirius :Non ti preoccupare della crudezza. «Cosa si fa allora scriviamo tutte le voci per una bambino di terza elementare?» Un po' si, scriviamo tutte le voci in modo che siano comprensibili a bambini 8-13 anni. C'è una grande differenza? Si se non li conosci se li conosci, si capisce che si possono scrivere voci chiare e comprensibili per bambini 8-13, con un po' di pazienza. Certo che c'è differenza negli argomenti ad esempio su Klexikon c'è una precisa scelta "editoriale". Non hai scritto cose fuori dal mondo, per nulla. Ma crudezza per crudezza quanti bambini frequenti? Io insegno alle medie, vedo 45 bambini di 11 anni tutti i giorni, faccio l'animatore digitale e vedo altri bambini della primaria dai 6 ai 10, per 10 volte a settimana e mi capita di fare formazione per studenti superiori, spesso, e colleghi, spessimssimo. Il problema del linguaggio, e della chiarezza delle voci, è lo stesso che capita si discuta su Wikipedia-IT. Lì la proposta che si sta cercando di portare avanti è quella di inserire un namespace (Minipedia) simile a quello txikipedia dei baschi, per avere voci "tradotte" per i bambini. Mi dispiace se do l'impressione di essere testone, ma baso le mie opinioni su una sana sperimentazione, nonchè sulla riflessione metodologica, anche se un po' più di rado.--Mattruffoni (discussioni) 20:24, 27 nov 2020 (CET)
Notification Mattruffoni : Carte in tavola, allora! Perchè a tutto c'è un limite. Ho due figli: uno di otto anni ed una di quattordici, che seguo scolasticamente ogni giorno, poiché la mamma non ce l'hanno! Ho inoltre insegnato per quasi 8 anni in una scuola elementare. Se credi, posso dimostrarti ciò che dico in privato, basta accordarsi. Ora che ho chiarito che non sei l'unico al mondo a capire i bambini, veniamo a Vikidia: vorrei farti notare che la voce è stata scritta da uno studente delle medie, del quale non hai tenuto in considerazione il commento e al quale, quest'estate, hai risposto inmaniera molto maleducata senza mai esserti scusato. Vorrei inoltre redarguirti sul tono che sistematicamente usi verso gli altri utenti: non sei per nulla gentile e molte volte dimostri poco rispetto verso gli altri. Il fatto che tu sia un insegnante non ti erge al di sopra delle opinioni degli altri. Cerca di essere più gentile e collaborativo, per favore! Nessuno mette in dubbio le tue capacità con i più giovani, ma forse devi cercare un dialogo più costruttivo e meno borioso con gli altri utenti adulti, mettendoti in testa che la tua non è la verità assoluta e che collaborando si ottengono i migliori risultati. --Sirius (scrivimi) 20:41, 27 nov 2020 (CET)
Notification Sirius :Allora cerchiamo di capirci. Hai due figli, ok, hai insegnato, ok. Io non sto giocando a chi è più autorevole. Io non mi ergo al di sopra di nessuno, semplicemente non la penso come te, e per questo non vuole dire che ho torto. Non sono borioso, rileggi per favore i messaggi e non ci trovi nulla di borioso, e nemmeno ricordo di cosa stai parlando questa estate. Il fatto che uno studente delle medie scriva una voce e la scriva bene, non ha come conseguenza che sia scritta in un modo adatto ai suoi compagni, ne ho almeno un paio per classe di studenti particolarmente competenti. Credo che una cosa che sfugga è che Vikidia non è Wikipedia di riserva. Personalmente non sono molto interessato a scrivere pagine su Vikidia, ma molto di più a farle scrivere, ed ancora di più ad aiutare un processo di scrittura e apprendimento di studenti. Mi pare che la metti sempre sul personale senza motivo. Molte delle idee che ho le ho messe a confronto con gli amici francesi di Vikidia, ed anche con te, ma la giri sempre in un confronto inutile. sull'accordarsi in privato lascio perdere con Valeria abbiamo provato a proporti un incontro per almeno sei mesi poi ci abbiamo rinunciato. Mi dispiace se la tua situazione personale è difficile, e apprezzo il lavoro che fai su Vikidia, ma credo che l'approccio che con alcuni altri insegnanti stiamo provando a portare su Vikidia ti sfugga. Sono molto collaborativo, cosa che non comprende il darti ragione ;-)--Mattruffoni (discussioni) 07:27, 28 nov 2020 (CET)
Mi sono preso la briga di rileggere la pagina, che ripeto (come nel primo messaggio) trovo una bella pagina, forse un po' troppo "ispirata" dalla pagina di Wikipedia. Il secondo paragrafo comincia con la locuzione: «...prima del disastro..» Ora un bambino di 13 anni di adesso è nato nel 2007, a quale disastro facciamo riferimento? E' molto probabile che nemmeno un 18enne possa capire un riferimento simile. E comunque non ho nessuna intenzione di farne qui un caso specifico. Questa è una bella pagina, lasciamola così. Le wiki sono fatte così.--Mattruffoni (discussioni) 08:53, 28 nov 2020 (CET)
Notification Mattruffoni : La questione non è l'avere ragione o torto; proprio non riesci a capire. Non m'interessa l'avere ragione; sono solo un utente come tanti che sbaglia e commette errori. La questione è il collaborare tutti assieme, come sarebbe giusto fare su un sito collaborativo come questo. Cosa che, in tutti questi anni, non hai mai capito. Non sei per nulla collaborativo come dici tu..... forse pensi di esserlo, ma non lo sei. Ho sempre scritto e pensato che molte tue idee siano ottime, ma il modo in cui vuoi imporle alla comunità è sbagliato. Da quando sei arrivato su Vikidia, non hai fatto altro che cercare d'imporre il tuo "metodo" a testa bassa, scontrandoti con chiunque non la pensava come te. Qualche utente ha addirittura abbandonato il sito, proprio a seguito di alcuni tuoi modi di fare, ma nemmeno te ne sei reso conto. Poi, quando uno non riesce mai (ma proprio mai!) a trovare un punto d'incontro con te dopo così tanto tempo, ad un certo punto, può sembrare che la diatriba sia sul personale. Mi spiace, la puoi girare come vuoi, ma il tuo modo di fare su Vikidia è sempre stato al limite del dittatoriale. Come se Vikidia fosse una tua esclusiva o come se Vikidia fosse, in un certo qual modo, la lavagna personale dei tuoi alunni, che sono praticamente gli unici studenti a contribuire su Vikidia dopo quattro anni dal tuo arrivo, salvo qualche sporadica apparizione di altri studenti che poi spariscono alla svelta. Anche gli studenti di Valeria, che hanno contribuito qualche giorno fa, non contribuivano da tempo immemorabile. Poi puoi raccontarmela in mille modi su quanto i tuoi metodi ed il tuo approccio siano straordinari, su quanto piacciano agli "amici francesi" e su quanti insegnanti ti seguano nei tuoi intenti..... ma io qui vedo praticamente solo te ed i tuoi alunni, da quattro anni! Ti invito a rileggerti qualche discussione passata, per vedere quante volte ho appoggiato i tuoi interventi (parecchie volte) e quante volte invece hai appoggiato i miei interventi o quelli degli altri utenti (praticamente mai). Quest'estate ho rinunciato al mio ruolo di amministratore proprio a causa tua, a seguito del tuo ennesimo intervento da "supremo coordinatore di Vikidia". Credevo che, non avendo più quella responsabilità, la mia contribuzione su Vikidia sarebbe stata più serena, ma evidentemente mi sbagliavo. In questi quattro anni, mi sono concesso qualche pausa e credo sia arrivato il momento di prendermene un'altra. Sono davvero stanco. Direi stremato, dopo essermi rapportato con te per così tanto tempo. Ora puoi rispondere ciò che vuoi, io non ti risponderò più. Ti prego solo di riflettere un po' su di te, con umiltà, prendendo un po' di più in considerazione gli altri utenti e le loro opinioni. Buona continuazione. --Sirius (scrivimi) 09:49, 28 nov 2020 (CET)

<rientro> Mattruffoni, Sirius intende questa discussione. Devi capire che su OGNI wiki vige la fondamentale regola del consenso, leggi wp:wp:CONSENSO, e non puoi obbligare nessuno a registrarsi in un tono quasi arrogante come nella discussione, ora cancellata, del lemma Angelo Polli. Se non ti piaciono le regole di Vikidia, puoi creare una tua wiki personale, nessuno te lo impedisce.--ANGELO (aka Ajeje Brazorf) 14:13, 28 nov 2020 (CET)

Toni arroganti? Abbi pazienza, Vikidia non é Wikipedia. Richiamare alla semplificazione del linguaggio non ha a che fare con i toni arroganti. E per favore smettiamola con la faccenda della comunitá, in Vikidia ci sono decine di studenti delle medie, e della primaria. In Vikidia in italiano ci sto/stiamo lavorando da qualche anno. Sono stato nel direttivo e ne sono uscito solo per problemi di conflitto di interesse con Wikimedia. Nell'ultima assemblea mi sono confrontato con gli amministratori proprio suo progetti che si stanno svolgendo su Vikidia. Non ho bisogno di una mia wiki ma di lavorare con un minimo di prospettiva. Rileggi i miei pri messaggi ho solo fatto notare che il linguaggio non andava bene. (Tra l'altro la pagina é un po' scopiazzata da Wikipedia, tutto qui). --14:23, 28 nov 2020 (CET) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mattruffoni (discussioni  · contributi) 14:23, 28 nov 2020‎.